Význam slov "nejoptimálnější" a "nejideálnější"

Perpetuum_MobileVždy, když někoho slyším (nebo vidím, to v případě psaného projevu) nadávat na slova „nejoptimálnější“ nebo „nejideálnější“, pomyslím si cosi o omezenosti daného jedince (přesněji omezení jeho představivosti) a v klidu to přejdu. No, ale prostě se stalo, že hrnec přetekl a já si nemohu odpustit podat vlastní pohled na věc a problematiku „ještě ideálnějšího ideálu“…

Odpůrci slov „nejideálnější“ a „nejoptimálnější“ (pro jednoduchost budu dále v textu používat už jen situaci s ideály, protože se totéž vztahuje i na optima, neboť jde o slova s podobným významem) většinou argumentují tím, že taková slova jsou blbost, neboť nemůže existovat nic ideálnějšího, než je to, co je „ideální“. Je-li něco ideální, pak to dosáhlo maximální hranice, řekněme, kvality. V tomto smyslu mají odpůrci pravdu, nic ideálnějšího prostě být nemůže. Faktem však je, že v drtivé většině případů nemůže být nic ani opravdu ideální. Většinou je to tak, že se něco snaží ideálu přiblížit, a to pochopitelně co nejvíce.

Pak je tu druhá věc: Musí nutně druhý a třetí stupeň od nějakého přídavného jména (v tomto případě přídavného jména ideální) znamenat, že to je lepší („kvalitnější“) než stupeň první? Existuje jakési dogma, že musí, a od toho je potřeba se odtrhnout. NEMUSÍ. A zrovna v případě „ideální“ a „optimální“ tomu tak opravdu není. Maximum „kvality“ je dosaženo na prvním stupni, druhý a třetí jsou pak „méně kvalitní“ s tím, že stupeň třetí je „kvalitnější“ než druhý. V tomto případě to tedy znamená, že:

  1. IDEÁLNÍ – top, maximum, nic nemůže být lepší
  2. IDEÁLNĚJŠÍ – *není „ideální“, jen se mu blíží, ale běžně se s tímto slovem setkáte jen zřídka
  3. NEJIDEÁLNĚJŠÍ – zcela jasný význam: nejblíže „ideálnímu“, ale pořád ještě ne „ideální“ a ideálem se typicky ani nestane

Slovo „nejideálnější“ má naprosto logické vysvětlení. Je to stav, kdy se nejvíce, jak to ve skutečnosti jde, přiblížíme vysněnému, avšak zpravidla nedosažitelnému ideálu. Ideál (ideální) v tomto případě existuje jen v teoretické rovině, které do praktické realizace chybí pár malých, ale existenčně zásadních detailů.

Krásným příkladem je Perpetuum Mobile, což je typické ideální zařízení. Jenže v praxi nedosažitelné. Bylo vyrobeno hodně takových přístrojů, doslova „jeden ideálnější než druhý“ a jeden z nich byl bezpochyby nejideálnější (nejvíce ze všech se přiblížil ideálu). Ale žádný z nich není ideální. Ideální Perpetuum Mobile totiž neexistuje.

Komentáře

1 | Crazy Horse | Út 1. 7. 2008, 12:05

suhlas

<pokus o vtip>ze ty linkujes wrapoucha na cdr aby si to tu trochu ozivil ;) </pokus o vtip>

ale inac suhlas. konecne som nasiel cloveka co sa na tuto vec pozera tak ako ja.

reagovat

2 | Třasořitka | Út 1. 7. 2008, 12:36

Logické chyby

Není možno srovnávat z hlediska ideality zařízení jako taková (P.M. a „normální“ stroje) a pak to naroubovat na konkrétní „pokusy“.

Prakticky řečeno: P.M. je ideální stroj. Tento pokus o P.M. _není_ ideální, protože nesplňuje základní podmínku, a to je porušení zákona o zachování energie. Ideálním pokusem o P.M. je stroj P.M.

Disjunkce obou výrazů je jasná.

reagovat

3 | W.I.F.T. FT W97 | Út 1. 7. 2008, 19:23

[1] Crazy Horse: Beru to už nějaký čas jako takovou dočasnou osobní „výlevnu“, než budeme mít na CD-R serveru blogy („prý“ fakt budeme, jen to ještě potrvá ;). Až se tak stane, tohle i tak nezanikne, protože ne všechno, co je tady, by mi na cdrku prošlo ;)

reagovat

4 | Martin | Po 21. 7. 2008, 11:27

Nesouhlasim

Nemohu s vámi souhlasit minimálně u slova optimální. Význam výrazu „optimální“ je totiž běžně chápán jako „nejlepší“ „nejvhodnější“ apod. Je v něm tudíž již obsažen třetí stupeň. Dáváte slovu optimální jiný význam než běžně má. Uvažujete v jiných pojmech, ale používáte stejné „nálepky“(řetězec znaků). Mějme např. krabici o rozměrech 1mx1mx1m , 10 krabic o roměrech 1mx0,6mx0,1m a 10 krabic o rozměrech 1mx0,4mx0,1m. Když těch 20 menších krabic optimálně poskládám do té větší, nebude nikde nic přečnívat a krabice bude zcela naplněna. Pokud menší krabice do větší postupně jen tak nahážu nikdy bych nemohl ze sebe vypustit větu, že jsem krabičky do krabice uložil optimálněji. Už vzhledem k tomu, že se mi tam všechny vzhledem k použitému způsobu nevejdou. Spíš řeknu, že jsem je tam naskládal neoptimálně nebo ne zcela optimálně. Martin

reagovat

5 | W.I.F.T. FT W97 | Po 21. 7. 2008, 12:05

[4] Martin: Re: „Význam výrazu „optimální“ je totiž běžně chápán jako „nejlepší“ „nejvhodnější“ apod.“

Však jo, to nikdo nepopírá.

Re: „Je v něm tudíž již obsažen třetí stupeň.“

A to právě není pravda, minimálně ne z gramatického hlediska. Stačí nelpět na zažité tradici, že třetí stupeň z hlediska gramatiky je „to nejlepší“ z hlediska reality.

Příklad s krabicemi je hezký, ale pro tuto situaci nevhodný. Krabice lze totiž skutečně poskládat optimálně a nelze je tam nastrkat nějak „optimálněji“. Z hlediska gramatiky je tedy pro praxi použitelný jen první stupeň: „Optimální“ (poskládání krabic). Všimněte si, že to není „třetí“ stupeň, ale opravdu jen ten první.

Kdybych chtěl být hnidopich, řekl bych, že optimálnější by bylo ty krabice zmuchlat do tvaru koule ;-). Ale mohli bychom polemizovat o tom, jestli je to opravdu „optimálnější“ a co z toho je potom „nejoptimálnější“ ;).

reagovat

6 | DoubleR | Po 21. 7. 2008, 14:10

Enem esli to nejni ináč. Onehdá se stupňovalo:

  1. dobrý
  2. lepší
  3. nejlepší
  4. sovětský

reagovat

7 | Martin | Po 21. 7. 2008, 14:13

[5] W.I.F.T. FT W97:Nechci se s vami dohadovat, protože daváme vyrazům jiny význam. Já sedržím zásady, že v zájmu vzájemného porozumění nebudu dávat výrazům jiný význam, než v běžné konverzaci mají. Pokud vy odmítáte zavedené konstrukce a stupnovanim charakteristik jejich význam zeslabujete je to vaše věc. Nicméně pak bude docházet stále k zbytečným nedorozumněním. Slova „ideální“ a spol. jsou pro to jako stvořená. Pokud uvažujeme v pojmech a přidáme výrazům časový rozměr(což je taky běžné) lze použit slova optimálnější v daném čase. Např. využíváme optimálně kapacitu výrobní linky se znalostmi, které máme k dispozici. V daném časovém okamžiku tudíž neexistuje dle propočtů lepší využití kapacity stroje. Pak ale přijde někdo s novým objevem, který nám umožní kapacitu identického stroje využívat optimálněji než předtím.(odhledněme od toho, že nejspíš postavíme s novým objevem i nový stroj) Pak má i slovo optimálněji i nejoptimálněji smysl. V tomto případě se totiž jedná o empirické pojmy. Jedna firma používa se svými znalostmi stroj optimálně, druhá firma používa stejný stroj se svými znalostmi optimálněji něž první firma a třetí firma používá se svými znalostmi stejný stroj nejoptimálněji ze všech tří firem, které aktuálně stroj používají. Už je ale nesmysl říct, že první firma používa stroj optimálně bez vazby na její znalosti a čas. Slovo optimální samo osobě nelze stupňovat. Pokud ho stupňuji musí být součástí složeného pojmu. A to je pak ale jiný pojem než pojem výrazu „optimální“ sám o sobě. Příklad s krabicemi, určitě nebyl ideální, protože je jasné, že 1m krychlový nepujde ani za sto let vměstnat do 1 m krychlového „optimálněji“ aniž bychom krabice nepoškodili. :) V tomto případě by se s vazbou na čas dalo říct, že poskládání je optimální a zároveň do budoucna i nejoptimálnější. Optimálnější nemá v tomto významu smysl. Martin

reagovat

8 | W.I.F.T. FT W97 | Po 21. 7. 2008, 23:07

[7] Martin: Víte, ono se okolo slov nejoptimálnější/nejideálnější diskutuje skoro pořád a pokaždé existují typicky dva hlavní tábory lidí s opačným přístupem. Jedni považují optimální/ideální za superlativ, který „by se neměl dále stupňovat“, jiní využívají možností češtiny tato slova stupňovat a hledají pro ně význam. Záleží jen na otevření mysli. Čeština není Latina. Čeština se může vyvíjet.

Faktem jest, že s tímto svým názorem na zmíněná superlativa nejsem zdaleka sám. Jeden čas je podporovala i Jazyková poradna ÚJČ AV, nyní už to v FAQ nemají (a docela by mě zajímalo, proč, asi se optám, protože z toho jejich vysvětlení vychází i to moje ;-).

reagovat

9 | Mirek | Čt 21. 8. 2008, 15:54

[8] W.I.F.T. FT W97: Určitě se na to optejte, zajímá mne to taky a ztotožňuji se s Vašim objasněním. Je to „nejoptimálnější“ vysvětlení způsobu používání těchto slov ;-)

reagovat

10 | feerda | Čt 20. 11. 2008, 20:31

prostě slovo nejoptimálnější neexistuje na to vemte jed! ;)

reagovat

11 | feerda | Čt 20. 11. 2008, 20:32

[10] feerda: jo slovo jo, ale jako pojem (věc) nic takového neexistuje :)

reagovat

12 | W.I.F.T. FT W97 | Pá 21. 11. 2008, 8:39

A draci?

[11] feerda: Draci taky neexistují jen proto, že jste je ještě nikdy neviděl? ;)

reagovat

13 | Bestest at optimum | St 4. 2. 2009, 0:56

Slova jsou převzatá z latiny a označují nejvyšší míru vlastnosti – proč by to čeština měla (zbytečně) upravovat? Dobrý – lepší – nejlepší – lepší než nejlepší – nejlepší z nejlepších? Ale no tak… ;)

reagovat

14 | W.I.F.T. FT W97 | St 4. 2. 2009, 10:50

Bestest at optimum napsal/a: Slova jsou převzatá z latiny a označují nejvyšší míru vlastnosti – proč by to čeština měla (zbytečně) upravovat?

Nerozumím přesně této připomínce (je-li k textu kritická či nikoli), nicméně čeština není narozdíl od latiny mrtvý jazyk a vyvíjí se ;-).

reagovat

15 | Honza @ | Pá 10. 4. 2009, 8:45

Nesoulasím

Myslím, že rozhodně nepatřím k omezeným jedincům a přesto zastávám názor, že slova optimálnější a nejoptimálnější prostě neexistují. Dají se však samozřejmě vykonstruovat (čistě technicky z hlediska gramatického). Odvolávat se na vývoj češtiny je pouhý alibismus pro váš názor. Druhý stupeň má vyjadřovat, že daná věc má „vyšší“ stupeň vlastnosti než věc se stupněm prvním… (to není žádné paradigma či dogma, od kterého je zapotřebí se odtrhnout, jak tvrdíte…to je prostě domluva mezi ldimi, aby si vzájemně rozuměli). Proto slovo optimálnější ve vašem vysvětlení, že se optimálnímu blíží, není správné. Holt se asi budete muset smířit s tím, že jsou slova, která druhý ani třetí stupeň nemají (technicky možná ano, ale významově ne). Ve vašem vysvětlení muže existovat něco optimálnějšího než je nejoptimálnější (protože, jak tvrdíte, nejoptimálnější ještě není optimální a tudíž možnost existence něčeho optimálnějšího přípouštíte, protože jinak by to přece bylo již optimální). Pokud budu považovat slovo veselý za ten „nejvyšší stupeň“ veselosti (mohu se přece odrtrhnout od čeho chci…na žádných dogmatech nemusím lpět), můžu taky klidně podle vašeho názoru říct, že veselejší člověk je vlastně „méně“ veselý než veselý. Považujete toto vysvětlení za průlom v češtině, za její obohacení či oživení? Za chvíli člověk nebude vědět, co tím ten druhý myslel… Myslím, že vysvětlení Trasořitky, týkající se P.M., je zcela jasné. A u Martinova příkladu s krabicemi? Tam bych použil pro praxi gramaticky správného (vy Martinovi píšete, že pro praxi lze použít pouze slova v prvním stupni, v čemž nemáte pravdu, stačí jen trošku nelpět na jednoslovných vyjádřeních) konstatování: poskládání krabic není optimální. Neboli… lze je (určitě, protože jinak by to optimální poskládání bylo) poskládat tak, aby byly poskládány „lépe“ (z hlediska využití prostoru apod.) Nejsem si rozhodně jistý tím, že reportéři na TV Nova ví, co myslí větami typu „naši fotbalisti budou hrát v nejideálnější sestavě“. Mám ovšem za to, že tím nemají na mysli fakt, že nám do toho ideálu ještě někdo chybí, ale fakt, že lepší (za současných podmínek samozřejmě) sestavu český tým mít nemůže. Měli tedy jednoznačně použít spojení „ideální sestava“. Na tom se doufám shodneme… Honza

reagovat

16 | Zdenek @ | Pá 10. 4. 2009, 9:16

Špatně

Optimální pochází z latinského přídavného jména optimus (nejlepší), které už je třetím stupněm přídavného jména bonus (dobrý). Předpona nej- se nedává stupni prvnímu, ale třetímu. A protože optimální už třetí stupeň je, je tvar nejoptimálnější nesmyslný.

reagovat

17 | Honza @ | Pá 10. 4. 2009, 10:48

Když jsem psal, že slovo optimální nemá třetí stupeň, myslel jsem samozřejmě ve smyslu gramatickém (s příponou nej-)… :-)

reagovat

18 | Jan Fechtner @ | Po 25. 1. 2010, 8:19

V zásadě souhlasím. Občas mi přijde neuvěřitelné nad jakými blbostmi se lidi pozastavují a kritizují je. Mnohdy mi připadá, že sami nechápou význam slov, respektive ta slova chápou úplně jinak než jak se BĚŽNĚ používají a přitom mají potřebu svůj ojedinělý názor stále ventilovat. V případě že jazykovědec třeba i z akademie chápe význam slova jinak než většina veřejnosti, nemůžu si pomoci, je chyba v tom brusiči jazyka a měl by se přizpůsobit on. Jazyk se vyvíjí a mnohdy se třeba posouvá původní význam slova, ale všichni tomu rozumí a akceptovali to. Akorát někteří lidé budou tvrdit, že je to nesmysl, já myslím, že to je akorát jejich omezenost a sami nerozumí tomu, co mluví, ačkoli prostý člověk tu drobnou nuanci dvou spojení rozpozná a nepřijde mu to nesmysl Tragédie je, že ty lidi jsou kolikrát za to placení, že se nimrají v nesmyslech, kterým sami nerozumí (teda oni mají pocit, že ano) a snaží se přirozeně se vyvíjející jazyk uměle napravovat či co

reagovat

19 | Ashrem @ | Po 1. 3. 2010, 12:21

Hezké

Hezké, ale takový výklad tomu dáváte jen vy. Jinak všichni ostatní to používají jako obyčejné stupňování, snaží se dosáhnout něčeho lepšího než nejlepší. Z tohoto titulu je celá úvaha od začátku chybná. A to bez ohledu na fakt, že přídavná jména vyjadřující vztah a hodnocení nelze stupňovat. Dále se totiž tento problém týká například přídavných jmen bílý nebo železný. Takže přestože slova „nejoptimálnější“, „nejideálnější“, „nejbělejší“ nebo „nejželeznější“ jsou syntakticky správné, sémanticky se o správný tvar nejedná.

reagovat

20 | Mem | Po 22. 3. 2010, 19:10

Nezáleží na úhlu pohledu, záleží na znalosti jazyka. To, že si ho někdo pokroutí podle momentální nálady a dokonce používá neexistující slova je sice možné, ale ve společnosti neakceptovatelné, pokud se chceme domluvit i s ostatními ;)

Aby „ideálnější“ znamenalo „téměř ideální“ je úlet i z logického hlediska, pokud bychom vůbec existenci slova „ideálnější“ v češtině připustili.

Takže na závěr jen obligátní otázka, co dobrého se kouřilo a kde se to dá sehnat? ;)


CrazyHorse: urcite je super, ze su taketo uchylky medzinarodne, no aj tak si nemyslim, ze by niekto zo Slovenska bez dobrej znalosti cestiny (predpokladam) mohol priniest k tematu nieco konstruktivne, bez urazky. Ja tiez o slovencine vela neviem (a to som Slovak, ale do skoly som chodil v CR)

reagovat

21 | W.I.F.T. FT W97 | Po 22. 3. 2010, 19:18

[20] Mem: Jedině tak, že budeme pravidla porušovat, můžeme vytvářet nová. Bez toho bychom např. dnes nemohli považovat výrazy končící na „-izmus“ za spisovné. Čeština naštěstí není mrtvý jazyk. Že něco neumíte pochopit, neznamená, že je to špatně :).

reagovat

22 | Mem | Po 22. 3. 2010, 19:53

[21] W.I.F.T. FT W97: u -izmu aspoň nehrozilo nedorozumění, ale ty už jsi tady o dva levely dál! :) Nejenže používáš stupňování na slovo, kde to použít nelze (a vzniká tak neexistující slovo), tak ještě zcela obracíš význam toho stupňování. To potom při nejlepší vůli nemůže většina ostatních lidí pochopit. Já sice odteď budu vědět, že WIFT slovem nejoptimálnější myslí, že to je celkem o ničem a na optimální se to nehrabe, ale než se díky tomuhle blogpostu a útržkovitým narážkám v diskuzích tohle dozví i zbytek populace, abychom si opět všichni krásně rozuměli, toho se možná dožijí až moji vnuci (pro které bude čeština stejně jen úsměvná vzpomínka vedle dominantní angličtiny ;))

Vzpomínám si v téhle souvislosti na jednoho kolegu z práce (analytika, který přitom musel často komunikovat se zákazníka), který měl zase jednu typografickou úchylku. Před každým interpunkčním znaménkem , např. čárkou ( ale i v závorkách ) , psal mezeru , protože se mu to tak lépe četlo , než když to psal normálně . To , že všichni ostatní kolem trpěli a při čtení jeho textů se vždycky zarazili kvůli formální úpravě , šlo zcela mimo něj . Proti tomu je takové ladikovské nadužívání čárek a opakování, no jako opakování, těch víš jako, slov, myslím jako, slov pořád, jako nic, prostě no ;)

reagovat

23 | dajan | Po 22. 3. 2010, 19:57

kuul vysvetlenie

Veľmi dobré vysvetlenie. Pokúste prosím podobným spôsobom oddôvodniť význam slov najmŕtvejší, najholohlavejší, prípadne najtehotnejší.

reagovat

24 | Tomik | Po 22. 3. 2010, 20:25

Maximum maxima

Na gymplu jsme měli učitele informatiky, který kromě toho, že byl vynikající odborník, tak byl i výborný člověk (měl vystudovanou i psychologii). Tak v jedné hodině nás varoval před lidmi, kteří používají termín maximum maxima (apod.). Tato rada se mi v životě už mnohokrát vyplatila. A nejlepší bylo, když tento termín ještě týž den použil učitel matematiky…

reagovat

25 | Mem | Po 22. 3. 2010, 20:55

[23] dajan: Tak dle logiky v článku je „těhotnější“ ta, která to nedostala a teď si musí udělat test. Prostě kvantový stav, kdy platí obě varianty, dokud to vnější pozorovatel nenaruší :) Takže možná v nějakých speciálních oborech jako je fyzika by se mohla taková terminologie ujmout ;)

reagovat

26 | Liborius @ | Po 22. 3. 2010, 21:33

jen tak na okraj

[25] Mem: Trochu mi běhá mráz po zádech, když si představím, kam kráčí čeština jakožto živý jazyk. Za pár let už takové věci nebude nikdo řešit, to dneska vadí jen nám postarším ročníkům, páč jsme ještě četli knihy (takové ty hranaté věci z papíru), a jsme tudíž literaturou poněkud „deformováni“.

Novodobou češtinu si představuju asi takhle:

ToTo yE NeYmAxImáLněYší QrAwInA, qTeRoU YsEm qDy nApSaL. dOuFám, žE WšeChNy dAlší hOwAdInY Už BuDoU NeYmInImáLněYší, nEbO NeYoPtImáLněYi sPácHám sEppUqU. * LoVE* kiss :*** (vypatláno pomocí vypatlátoru http://www.youngstyle.cz/wypatlator)

zde „překlad“:

Toto je nejmaximálnější kravina, kterou jsem kdy napsal. Doufám, že všechny další hovadiny už budou nejminimálnější, nebo nejoptimálněji spáchám seppuku.

reagovat

27 | Habakuk @ | Út 23. 3. 2010, 18:07

Češtině (skoro všichni) rozumíte jak koza petrželi

Kdo je starší – „starý člověk“ nebo „starší člověk“? A se stupňováním přídavných jmen jste kde?

reagovat

28 | Habakuk @ | Út 23. 3. 2010, 18:16

Mrtvý a mrtvější

[23] dajan: Jsme včera všichni pařili a dneska jsme byli úplně mrtví. Ale nejmrtvější byl Karel, vyžah celou flašku Ferneta a ještě teď vyspává.

reagovat

29 | Mem | Út 23. 3. 2010, 20:29

[27] Habakuk: Nejmrtvější používáš možná tak ty a tví kamarádi, jinak je to stejný nesmysl jako probírané nejoptimálnější a nejideálnější. „Starý člověk“ a „starší člověk“ nelze vůči sobě porovnat, možná sis to jen spletl se slovem „postarší“, a teď vidíš stupňování i tam, kde není, ty znalče češtiny ;)

reagovat

30 | Habakuk @ | Út 23. 3. 2010, 22:55

[29] Mem: :) Buď jste mimoň nebo Turek, sežeňte si někde dobrou učebnici češtiny ať neděláte ostudu svými „názory“. „Starší“ je naprosto regulerní výraz pro někoho, kdo není ještě starý.

reagovat

31 | mk @ | St 24. 3. 2010, 21:45

tak ja vam to vysvetlim

Presne ako to uz niekto pisal vyssie: slova sa nepouzivaju bez kontextu. Cely problem, ktory vidia odporci slova optimalnejsi/najoptimalnejsi, je v tom, ze jazykovedci zacali z jazyka robit vedu a vymysleli pojem stupnovanie a ocislovali stupne: 1, 2, 3. To dost zavadza vsetkych, ktori jazyk pouzivaju, pretoze si mozu mysliet, ze 1<2<3, co nie je pravda.

  1. Takze pojem idealny sa pouziva v zmysle najlepsi stav. Jednoducho je to nejaka vlastnost nejakeho objektu. Nic viac a nic menej. Na vyzname sa zhodneme vsetci.
  2. Druhy stupen sa pouziva na porovnavanie. To, ze sa vola druhy, nema ziadny vyznam. Mame 2 objekty a kazdy sa da v ramci tej istej vlastnosti kvantitativne ohodnotit. Potom mozeme tuto vlastnost objektov porovnavat podla kvantit. V beznej reci hovorime, ze jeden je rychlejsi ako druhy (alebo, ze on je rychlejsi (z kontextu moze vyplyvat oproti komu je rychlejsi)). V snahe vyjadrit pri porovnavani dvoch stavov, ze jeden stav sa viac blizi k idealu ako druhy, sa namiesto zdlhaveho viac blizit k idealu pouziva skratene idealnejsi: teraz je to idealnejsie ako predtym. Pritom som nielen povedal, ze tento stav je lepsi ako predtym, ale aj to, ze sa blizim k idealu, t.j. ze obidva stavy su celkovo dobre (ako kontrast k porovnaniu stavov znesitelnej a neznesitelnej bolesti). Zabudnime teda na skolacke opakovanie dobry-lepsi-najlepsi 1–2–3 a zacnime to pouzivat zase tak ako pred zakladnou skolou – ako porovnavanie. Pre uplnost uvediem, ze druhy stupen sa z latinciny vola komparativ, co nemoze nechat nikoho chladneho.
  3. Presne ako v komparative, sa aj v tomto jazykovom jave (superlativ) uvazuje o porovnavani hodnot/kvantit nejakej vlastnosti 2 alebo viacerych objektov a o jednom/viacerych objektoch hovorime, ze je naj. T.j. najidealnejsi je stav, ktory je najlepsi a zaroven sa tym mysli, ze sa vsetky blizsia k idealu.

Takto sa pouzivaju tieto jazykove javy v Cechach aj na Slovensku uz dlhe roky a vsetci tomu rozumeju. Z uvedeneho vyplyva aj to, ze vlastnost, ktoru ideme ohybat, musi byt ohodnotitelna kvantitativne (zjednodusene: preveditelna do cisel (ale nielen do nich)). Toto nie je u idealnosti ziadny problem. Preto nam na zakladnej skole ucitelka hovorila radsej priklad dreveny-(drevenejsi)-(najdrevenejsi) s poukazanim na to, ze ked uz je nieco drevene, tak uz viac to byt nemoze. Sikovna hlava si ale domysli, ze v sucasnosti ani drevo nie je drevo a materialy s obsahom dreva by sa dali zoradit: drevotrieska<OSB<ciste drevo<lisovane drevo. Pripadne si mozete v obchode vziat do ruky 2 ovocne dzusy a bude vam jasne, ze ten co ma napisane 50% je asi menej ovocnejsi ako ten, co ma 100%. Z takeho podnetu vzniklo aj slovo vodnaty-vodnatejsi-najvodnatejsi. Kludne sa pritom mohlo pouzit vodnejsi-najvodnejsi. Autor vsak chcel zvyraznit, ze vody je tam uz aj tak vela (vodnaty samo o sebe znamena nadpriemerne vela vody). Ako jazykove cvicenie si premyslite vacsiu a mensiu polovicu. A namiesto filozofickeho skumania, ci je 1kg peria pritahovany Zemou menej ako 1kg zeleza, radsej chodte medzi ludi a pocuvajte aky vyznam tomu davaju, ked sa maju s vami rozdelit na polovicu a nepodari sa im spravit rovnake polovice.

reagovat

32 | Habakuk @ | Čt 25. 3. 2010, 13:41

[31] mk: Bravo! Výborné shrnutí. Snad jen pro hnidopichy – druhý stupeň použitý tak, jak jste také popsal v druhé části bodu 2 se nazývá elativ neboli tzv. absolutní komparativ (Mluvnice češtiny II , 1986: 79–80), který vyjadřuje omezenou míru vlastnosti bez explicitního srovnání. Např. „Starší pán vstoupil do domu“ – tedy pán je vlastně mladší než starý. Vaše vysvětlení „nejideálnějšího“ se mi moc líbí. S našimi jazyky (češtinou i slovenštinou) se dají provozovat skvělá kouzla! (Když se to umí). Srdečně zdravím.

reagovat

33 | Ondra | St 9. 6. 2010, 18:24

Dobrej vtípek, doufám..

Pokud je to vtip, tak OK :-)) Pokud ale opravdu stupňuješ slova ideální a optimální, tak seš u mě omezenej idiot. A začni používat slovo nejnekonečnější, protože od slova nekonečno určitě musí existovat druhý a třetí stupeň.

reagovat

34 | W.I.F.T. FT W97 | St 9. 6. 2010, 18:59

[33] Ondra: Omezenej? No nevim, kdo je omezenej ;) Já narozdíl od někoho se neomezuju na první stupeň nějakého přídavného jména, když je docela dobře použitelný i stupeň druhý a třetí.

„Nekonečno“ nelze stupňovat, není to přídavné jméno :). Stupňovat „nekonečný“ z hlediska gramatiky jde: „nekonečnější“ a „nejnekonečnější“. Akorát tato slova narozdíl od „optimálnější“ a „nejoptimálnější“ nedávají smysl – jsou nepoužitelná. „Optimálnější“ a „nejoptimálnější“ (nebi „ideálnější“ a „nejideálnější“) použitelná jsou, zdaleka nejsem sám, kdo je používá.

Otázka: Kdo myslíš, že je starší? „Starý člověk“, nebo „starší clověk“? ;-)

reagovat

35 | MIke | Čt 8. 9. 2011, 16:42

NEJIDEÁLNĚJŠÍ, NEJOPTIMÁLNĚJŠÍ – nedává smysl – buď je ideální nebo není.
NEJTĚHOTNĚJŠÍ – taky neexistuje.

reagovat

36 | yak | Po 3. 10. 2011, 21:19

optimalni nelze stupnovat, ponevadz uz to slovo samo je 3.stupen (bonus-melior-optimus)

idealni – o tom by se dalo kratce diskutovat :) Ale idealni znamena ze dosahuje Platonske idee, tedy modelove kvality, ktere realne veci nikdy nemohou dosahnout. Takze vyznam slova idealni je to „nej“, co lze dosahnout. Tedy stupnovani opet nedava smysl.

reagovat

37 | Pavel @ | Čt 20. 10. 2011, 19:48

optimální je superlativ

Speciálně slovo „optimální“ už samo o sobě je superlativ, takže nějaké „optimílnější“ prostě neexistuje. Viz například slovník cizích slov (ale nejenom):
Význam:
nejlepší, nejlépe vyhovující

reagovat

38 | Pavel | Čt 20. 10. 2011, 19:49

[35] MIke: Momi, jsem těhotná. Ale jenom trošičku.

reagovat

39 | WIFT | Čt 20. 10. 2011, 22:53

Co na to Jazyková poradna ÚJČ

Já bych to tedy uzavřel citací z poradny Ústavu jazyka českého, kde se před rekonstrukcí webu vyskytoval tento text (a je možné na něj narazit různě na internetu):

Tento superlativ se vytýká, ale také obhajuje už nejméně od let šedesátých. Nejde totiž jen o jakési „nej-nejlepší“, protože adjektivum optimalis (počeštěné jako optimální) nevzniklo přímo k optimus; je to vztahové adjektivum ke zpodstatnělému optimum ‚nejlepší (dosažitelný) stav‘. Z pojetí, že ideál či optimum nebývají nikdy zcela dosažitelné, lze čerpat pro superlativ nejoptimál­nější jisté oprávnění, totiž že by označoval něco, co se optimu nejvíc přibližuje, takže vztahové adjektivum by přešlo v jakostní (a ta se stupňují).

Na druhé straně stále platí, že pokud si chci zalyžovat, jsem s optimálními sněhovými podmínkami vrcholně spokojen a s podmínkami nejoptimálněj­šími nebudu spokojen nejvrcholně­ji (vrchol a optimum mají společný významový rys „špičkovosti“). Platí také to, že na rozdíl od výrazu ideál (vlastně ‚představa‘) je už ve výrazu optimum přece jen přítomen význam výběru nejlepšího z toho, co se nabízí a je hodnoceno. U původně vztahových, nověji jakostních adjektiv nevstupuje do hry jen přípona a její funkční přehodnocení, ale také významy obsažené ve slovotvorném základu a pravděpodobně i vzájemná souhra významů s řídícím substantivem. Hodnocení superlativů, které jsou zdánlivě nebo opravdu nelogické, je potom případ od případu různé: zatímco nejvýběrověj­ší máslo by se těžko zbavovalo přechválenosti, na nejvybranější způsoby jsme vcelku zvyklí (bohužel spíš jen na ten výraz).

Když se to tak vezme, postoj ÚJČ je do určité míry kompatibilní s mým, tedy za určitých podmínek výrazy „nejoptimálnější“ a „nejideálnější“ připouští.

reagovat

40 | Kateřina @ | Ne 20. 11. 2011, 0:12

Použití stupňování přídavných jmen tak, jak je popisujete, není možné.
Druhý stupeň přídavného jména nemůže vyjadřovat méně, než první, pak se ztrácí podstata stupňování. Nelze vyložit „nejideálnější“ jako „nejblíže ideálnímu“, neboť předpona nej v českém jazyce vyjadřuje superlativ, nikdy ne zkráceninu předchozího slova.
„Ideálnější“ a „nejideálnější“ jsou nic neznamenající termíny.

reagovat

41 | WIFT | Ne 20. 11. 2011, 17:32

[40] Kateřina: Stejně se tedy i vás, Kateřino, zeptám: Ve které věte je podle vás člověk, kterému je oproti tomu druhému více let?

1. „Do místnosti vstoupil starý člověk.“

2. „Do místnosti vstoupil starší člověk.“

reagovat

42 | S | Pá 13. 1. 2012, 11:27

Souhlasím s názorem v článku a přidávám jedno slovo, u kterého je to podle mě ještě zřetelnější: PŘESNÝ.
Je jasné, že když je něco přesné, tak už nemůže být nic přesnějšího. Předpokládám, že nikdo nebude mít problém s označením „přesnější“, případně „nejpřesnější“, pokud se budeme bavit například o hodinkách – žádné hodinky nejsou přesné, všechny se časem rozcházejí, ale přesto lze určit ty nejpřesnější.

reagovat

43 | WIFT | Pá 13. 1. 2012, 12:07

[42] S: Skvělý postřeh, díky za něj :).

reagovat

44 | Bob @ | St 7. 3. 2012, 11:01

Já jsem v našem konstrukčním oddělení 2. a 3. stupně slov optimální a ideální zakázal, protože jinak jsem slýchával takové hámotiny, že ani jejich autoři nevěděli, kam se řešením posunuli…

Prakticky šlo ale o slova AKTUÁLNÍ a PLATNÉ (což není to samé a může klidně koexistovat vedle sebe nějakou dobu); zejména pak NEJAKTUÁLNĚJŠÍ nebo NEJPLATNĚJŠÍ – verze dokumentu…

S tím už nešlo pracovat…

Supr článek! Dík! b.

reagovat

45 | Venca | Út 13. 3. 2012, 20:37

Nesouhlasím

Použil jste analogii třeba se slovem rovný, kde podle pravidel stupňování existují tvary rovnější a nejrovnější. Kdy druhý a třetí stupeň mají funkci hodnotící vztah k opozitu slova rovný – tedy křivý. Zde jistě existuje nejrovnější mezi křivými ale stále ještě ne rovný. Těžko ale připustit, že nejoptimálnější řešení je stále ještě špatné. Tak jak jste to vysvětlil, znamená nejoptimálnější skoro optimální. Sám, aspoň doufám, uznáte, že skoro a nej májí hodně jiný obsah. Držte se významu slova optimální = nejlepší a nemůžete vytvářet další tvary.
Jazyková poradna připustila existenci (slovem sice) tvarů pro případ změny kvality významu slova při počeštění. Jejich používání ale vždy bude mít, podle mne, punc nevzdělanosti.
Velmi pozitivně hodnotím ochotu jít do hloubky a konzultovat s odborníky. Já osobně mám s češtinou tvůrčí vztah a když narazím třeba na to, že neexistuje tvar dvěmi, ale pouze dvěma snažím se zjistit proč. Bohužel zde jsem zjistil jen, že to tak je a nic víc. Takže musím psát třeba toto: „Nemohl se rozhodnout mezi dvěma a třemi body.“ Pro tři shoda existuje, pro dva ne.
Přeji vám i nám více takových exkurzí do rodného jazyka.

reagovat

46 | Karel | Po 29. 4. 2013, 9:02

[4] Martin: Tak tak Martine, az na maly detail … „ne zcela optimalne“ se taky pouzit neda, pac bud je to optimalne nebo neni ;o)

reagovat

47 | Lucie @ | Út 30. 4. 2013, 0:51

NESOUHLASÍM

Jak tady již bylo zmíněno, slovo optimální pochází z latiny a znamená nejlepší, tedy třetí stupeň. Mělo by se ho proto používat jedině v tomto smyslu.
Jsem názoru, že jestliže toto vyjadřuje nejlepší, nemohu ho stupňovat, protože už nemůže být přeci něco nejlepšejšího, nebo dokonce nejnejlepšejšího.
Jestliže má slovo optimální nějaký význam, tak by se mělo přeci užívat tak, aby tomuto významu odpovídalo.
V tomto případě si myslím, že to není vývoj ČJ, natož pak kladný, ale spíše mi to přijde jako jasný příklad ignorace významu slova.

reagovat

48 | m | St 24. 7. 2013, 14:05

[39] WIFT: To jenom dokazuje, že šlo o slepou uličku. Na druhou stranu, co se ÚJČ týče, zasadně odmítám psát skicy s měkkým i.

reagovat

49 | Iv | Pá 10. 1. 2014, 12:51

Přesný, ideální, optimální, těhotná, mrtvá, nekonečná,...

[42] S: Evidentně se tu míchá filozofický a sémantický pohled na „věc“. Jak se říká – míchájí se tu jabka s hruškama.
Přesný – z toho vůbec, ale VŮBEC, nevyplývá, že už to přesnější být nemůže. V matematice při řešení rovnic v rámci oboru celých čísel :-) jakmile jsme na půdě reálných čísel, už to pravda přestává být.
A v technických vědách obecně taky. Pánové WIFT a S se zabývají pouze filozofickou, lépe řečeno češtinářskou polohou, o významu nemají ani pomětí. A povzdech „stačí nelpět na zažité tradici“ je k smích, a to velkému, protože pokud bychom nelpěli na tradici nastavenou Newtonem, Einsteinem, Bohrem, Teslou a dalšími fyziky, tak budem ještě stále na stromech. Mladíku WIFTe, koukejte se odebrat do knihovny nebo na renomované stránky internetu (proboha, jen ne Wikipedii, to byste si vůbec nepomohl!) a rozšiřte si obzory. A vezte, že nejlepší z nejlepších byli POKORNÍ ke svým předchůdcům a jejich objevům.
Tedy v češtině po stránce gramatické můžete po vzoru lega skládat cokoliv, ale významově budete osamocen, popř. ve skupince podobně smýšlějících. A nemějte bláhové naděje, za hranicemi naší zemičky by vám to nejenže nevysvětlili, ale by se s vámi vůbec nebavili…

reagovat

50 | Iv | Pá 10. 1. 2014, 12:56

Další výplody tvořivých rádoby češtinářů

[46] Karel: Další perličky:
trošku těhotná, taková malá vražda, lupínky ještě bramborovitější
Už chápu, ze kterých struktur se rekrutují zastánci rušení psaní na základních školách (píše se jen na pc), rušení knihoven (dyť je všechno na netu a kdo se má s tím tahat),…

reagovat

51 | WIFT | Pá 10. 1. 2014, 14:17

[49] Iv: Nevím, kolik vám je, dědo, že si mě dovolujeete nazývat mladíkem, ale jedno mi ve vašem příspěvku chybí. Je to nějaké vysvětlení toho, jak vy nahlížíte na dvojice „optimální – nejoptimálnější“ a podobné. Jen se tak jako hezky chvástáte, že jste sežral všechnu moudrost, ale to hlavní z vás nevypadlo.

reagovat

52 | Tomáš | Po 27. 1. 2014, 20:47

Výrazy „optimální“ a „ideální“ vyjadřují něco, co je bezchybné, co už dosáhlo vrcholu dokonalosti a nelze to již nijak vylepšit, zdokonalit. Pokud se časem ukáže, že lze něco udělat „optimálněji“, použili jste adjektivum nemístně a špatně. V tom případě to rozhodně není chyba jazyka, ale Vaše. Řešení? Použijte jiné adjektivum, případně užijte jiného stupně, žádá-li si to situace, a netvořte patvary. To slovo tak bylo tak utvořeno a tak má fungovat. Lampu také nenazýváte psem, protože se jazyk „vyvíjí“. Z gramatického hlediska to již obhájeno bylo. Pokud jste došli až sem, děkuji za přečtení.

reagovat

Možnost přidat další komentáře byla zrušena, protože už mě přestalo bavit bannovat spammery. Omlouvám se za nepříjemnosti.